Finnugor rokonságunk kérdései
Idesüss
Hedamort nemrég reflektált a Szőcs-féle kijelentés kapcsán írt válaszomra. Ez mindenképp
dícséretes, köszönet érte. Hami érdemi vita és érvelés helyett inkább cenzúrázott.
Mindazonáltal úgy érzem, Heda árnyékra
vetődött, hiszen a legtöbb pontban alapvetően egyetértünk. Nézzük sorjában.
"Abban Idesüssnek valóban igaza van: Nincs olyan hogy finnugor elmélet. De nem azért, mert nincsen konszenzus az őshaza pontos helyében, hanem azért, mert a hivatalos neve finnugorisztika."
Majdnem :) Helyesen finnugrisztika. Én egyébként „egységes" finnugor elméletről, ill. „a finnugor elmélet"-ről beszéltem, nem a finnugrisztika mint tudomány létezését vontam kétségbe.
"Idesüss alábbi írásából is lerí, hogy képtelen különbséget tenni nyelvrokonság és etnogenezis között. A finnugorisztika nyelvészeti kategória..."
majd később
"Mivel a finnugorisztika nyelvészeti kategória, azért olyan hogy 'finnugorista régészek' nincsenek."
Itt látom a probléma gyökerét. A finnug(o)rista nyelvészek mindig igyekszenek kihangsúlyozni, hogy ők bizony csak és kizárólag a nyelvvel
foglalkoznak és másba nem is szólnak bele, mert ahhoz nem értenek. És hogy a finnugorizmus/finnugrisztika kizárólag a nyelvről szól. A
köztudatban viszont nem ez a kép él, minthogy a nagyközönségnek szánt ismeretterjesztő munkákból sem ez tűnik ki. És ebben gyökerezik a
Szőcs-féle félreértés is.
Az, hogy nyelvrokonság ≠ genetikai rokonság, egyértelmű.
Azonban mik léteznek még a finnugor
nyelvészeten kívül?
A finnugrisztika természetesen a finnugor népek irodalmát is kutatja - ezt Heda és Hami valahogy mindig elfelejtik.
Van finnugor/uráli régészet, mintahogy van finnugor/uráli néprajz is (lsd. pl. Finnugor Néprajzi Park Zalaegerszegen). És van persze
finnugor/uráli őstörténet is. Néhány kötet, amik biztos nem ismeretlenek a cikk írója előtt sem:
Fodor István: A finnugor régészet
fő kérdései.
Fodor István: Vázlatok a finnugor őstörténet régészetéből.
Fodor István: Az uráli népek őshazája és
őstörténete.
Kerezsi Ágnes: Az uráli népek néprajza.
De minden bizonnyal hallott Zichy Jenőről, Ifj. Kodolányi Jánosról és
Jankó Jánosról, a finnugor néprajz neves kutatóiról is.
És hogy ezek miért fontosak? Mert a finnugrisztika nem csupán a nyelvészet, hanem a segédtudományok ismeretanyagát is felhasználja őstörténeti kutatásai során, pl. néprajz, régészet. Ezáltal pedig nem csupán a nyelvet vizsgálja, hanem a finnugor nyelveket beszélő népeket is. Az interdiszciplináris kutatómunka egyik fő követője volt egyébként Hajdú Péter (Szeged, ELTE, MTA), aki a régészet, az embertan és a néprajz eredményeit is figyelembe vette munkája során.
Mindazonáltal akik „képtelenek különbséget tenni nyelvrokonság és etnogenezis között", azok között bizony szép számmal találhatók finnugrista szakemberek, s az ő írásaikon keresztül persze a nem szakmabeliek népes tömege. Nézzünk néhány példát.
Hunfalvy Pál szerint „...a nemzetek ethnikai eredetét az illető nyelv eredetével kell egynek tartani. Ugyde a nyelv támadására egy helyet kell elfogadni, a hol idegen hatásoktól menten és csak rokon hatásoktól környezve, határozott, többé el nem mosódható jellemre fejlődhetett." Klima így folytatja: „Ugyan fogalmam sincs, hogy a második mondat mit jelent, de elég az első is, hogy egyetértsek Vásáryval: „Vaskos tévedés!" (195.) Mindenkinek jobb, ha ezt a Hunfalvy-szösszenetet a továbbiakban nem idézgetjük." (http://klimala.web.elte.hu/Renhirek/20080711VasaryIstvan.htm)
Nézzük mit ír Ligeti Lajos A magyarság őstörténete c. könyv '86-os kiadásának előszavában:
„Jó száz éve
ismeretes, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Ismeretes az is, hogy a magyar nyelv és nép az ugor népi és
nyelvi egység felbomlása után annak egy leszakadt, külön életet kezdő ágából jött létre. A magyar nyelv és nép, azaz a
magyar őstörténet eme előzményéről az őstörténeti vitán alig emlékeztek meg, helyette „előzményként" a finnugor és az uráli őshaza
parttalan vitájára vesztegették a szót. Ilyen körülmények között nem meglepő, hogy arról sem beszéltek, hogy az ugor diaszpórából
kifejlődött nyelvvel és az azt beszélő, immár magyarnak nevezhető néprésszel kezdődik a magyar őstörténet."
(A
magyarság őstörténete, Szerk. Ligeti Lajos. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1986. pp. IV.)
Itt tehát az általuk oly sokszor hangoztatott „nyelvrokonság ≠ etnogenezis" szabály valahogy megint nem érvényesül. Mint ahogy nem
érvényesül az eredeti kiadás előszavában sem:
„Kutatásaink summája ez: Az magyarság eredete szerint sem nem
mongol, sem nem árja nép, hanem az Európa északkeletén kialakult finnugorságnak egy életerős, friss hajtása. (...) A
magyarság csatlakozik az új hazát kereső török népekhez, s ettől kezdve csaknem ötszáz esztendeig, egészen a honfoglalásig, törökök
szövetségében és szomszédságában él. (...) Az ő műveltségüknek, életformájuknak követőjeként járja végig a fejlődésnek azt a
hosszú útját, amely a nyugat-szibériai kezdetleges lovas életmódtól a honfoglalás török államszervezet szerint élő bátor, harcos,
pompakedvelő magyarjaiig vezet. (...) Önálló létének megkezdésétől a mai napig eltelt - hozzávetőlegesen háromezer esztendőre tehető -
hosszú idő alatt a magyarság nyelvi és etnikai folytonosságát töretlenül megőrizte."
(A magyarság őstörténete,
Szerk. Ligeti Lajos. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1986. pp. 5-7.)
Aztán lássuk mit ír Zsirai Miklós A magyarság eredete fejezetben:
„A huzamosabb ideje körünkben élő jeles finn tudós,
Kettunen Lauri, időnként tárcaszerű cikkekben tájékoztatja honfitársait a magyar élet jellegzetességeiről, eseményeiről,
hangulathullámzásairól. Egyik ilyen tavalyi cikkében olvasom a következőket: „Kevés népnek vannak olyan zavaros fogalmai az
eredetéről, mint általában a magyarnak. Nemcsak a voltaképpeni népről mondható el, hanem a műveltekről is. A legrégibb
vélemény szerint a magyar nép török sarjadék, s annakidején ez a hit sokkal rokonszenvesebb volt, mint az utóbb kemény
viták közben fölszínre vetődött tanítás a finnugor rokonságról. Mivel manapság ennek is vannak hívei, kompromisszum vagy inkább a
kompromisszumok egész serege jött létre... Bár a magyar nyelvtudósoknak - sokan vannak és kiválók - egyöntetű és helyes fogalmuk van
népük eredetéről, a nyelvészet itt nem tartozik a legnépszerűbb tudományok közé."
(A magyarság őstörténete,
Szerk. Ligeti Lajos. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1986. pp. 9.)
Aztán nézzük miképp fogalmaz a Magyar Nemzeti Múzeum egyik kiállítási füzete. Ez az 1. mondat:
„A magyar nép
a finnugorság ugor ágának sarja, bölcsője a Volga-könyöktől keletre, a Káma folyó vidékén volt."
(Magyarország története a
honfoglalástól 1849-ig, Szerk. Dienes Istvánné, Budapest, évszám nélkül.)
De idézhetek mégegy ismeretterjesztő munkát: Egy ezredév. Az őstörténeti fejezet (Az Uráltól a Dunáig: magyar
őstörténet) ezzel a mondattal indul:
„A nyelvészek már régóta egyetértenek abban, hogy a magyar nép ősei a
finnugor népek legkeletibb, ugor ágához tartoztak, a finnugor őshaza földrajzi helyének keresésében azonban mindmáig vita folyik."
(Egy ezredév, Szerk. Hanák Péter. Gondolat, Budapest, 1986. i.m. pp. 18.)
Tehát megintcsak a finnugrista nyelvészek kinyilatkozásáról van szó etnikai ügyekben, pedig Heda és Hami szerint ők kizárólag a nyelvvel
foglalkoznak.Aztán vessünk egy pillantást egy mai középiskolai tananyagra.
Herman Ottó Szakközép Iskola, Szombathely. Történelem
segédanyagok
"A magyar nép őstörténete és vándorlása
Az őstörténet egy nép kialakulásának, kezdeti történelmének időszaka.
Kutatásában a legtöbbet a régészet, az embertan, a genetika, a nyelvészet, a néprajz és az éghajlattan kutatásai segíthetik. Ezek
eredményeit egyeztetni különösen nehéz feladat..." és itt szól a nyelvrokonságról. Majd aztán:
"Az őstörténet korai
szakaszai:
a) Uráli kor (Kr. e. IV. évezred): A finnugor nyelvcsalád a szomszéd nyelvekkel együtt alakult ki és közösen alkotják az
uráli nyelvcsaládot. Őshazájuk Nyugat-Szibériában az Ural hegy és az Ob folyó vidéke. Paleolit szintű (pattintott kőkori) eszközök
használata, zsákmányoló, halász-vadász életmód volt jellemző..."
Vagyis mit tanítanak Magyarországon?
1. nyelvrokonok vagyunk
2. a feltételezett nyelvcsalád uráli és finnugor kori
történetét.
Beszél tehát a nyelvi rokonságról, majd utána az uráli népek régészeti hagyatékáról mint "az őstörténet korai
szakaszai"-ról. S ezzel meg is valósította az összemosást, vagyis a finnugor nyelvrokonságból finnugor etnikai származás lett. Nem beszél
pl. a majkopi műveltségről (Maykop culture), sem pedig a nyelvünkre oly nagy hatással bíró iráni népek történetéről sem. Pedig az is igen
jelentős mértékben befolyásolta nyelvünket. Ezeket nem tanítják, csak az uráli népeket, akikkel ráadásul (saját bevallásuk szerint is)
csupán nyelvrokonok vagyunk.
Pedig nézzük mit ír Róna-Tas András 1978-ban:
„Ezzel csak az olyan szimplicista, de a gyakorlatban sajnos előforduló elméletek
ellen tiltakozunk, amelyek például így érvelnek: a finnugor nyelvek rokonsága azonos a finnugor népek rokonságával, a finnugor népek
rokonsága pedig azonos finnugornak tartott régészeti kultúrák rokonságával. Ez az érvelés megfeledkezik arról, hogy a három történeti
kategória, a nyelv, az etnosz és a régészeti kultúra folyamatossága között elvi különbség van."
(Róna-Tas András: A
nyelvrokonság. Budapest, 1978, pp. 421.)
László Gyula is óvatosságra int közismert, Emlékezzünk régiekről... c. könyvében:
„Mindezt tudva szinte azt
mondhatjuk: elszegényíti a magyar őstörténetet az, aki csak nyelvünk mentében hatol a múltba, mert népünket a történelem összeszőtte
Eurázsia majdnem valamennyi népével!
Persze ha igazság is ez, nehéz a múltba visszafelé menni, mert nincsen más vezetőnk a homályban
levő évezredek felé, mint a nyelvünk. Márpedig tudjuk: a nyelv története nem mindig azonos a nép történetével. (...) De ki biztosít minket
arról, hogy a magyar nép nem cserélt-e nyelvet vagy nem tanította-e meg nyelvére a közelébe került egyik-másik népet, s aztán ő maga
leszakadt róla, s ma tatár vagy baskír vagy csuvas, esetleg orosz nyelven beszél? Mi meg a nyelv nyomán esetleg egy egykor nem magyar nép
őstörténetét rajzoljuk meg.
Bizony semmiféle bizonyítékunk nincsen arra, hogy nem követünk el ilyen tévedést, s mégsem tehetünk
mást, mint hogy - reméljük, csak egyelőre - nyelvünk nyomán követjük őstörténetünket, méghozzá egy irányban, pedig tudván tudjuk, hogy
legalábbis két irányban kellene elindulnunk. Meg kell alkudnunk addig, amíg a régészet, embertan és állattan bőségesebb - nem nyelvi
jellegű - adattárral segítségünkre nem siet."
(László Gyula, i.m., pp. 115-116.)
A fentiek csupán találomra kiragadott példák annak szemléltetésére, hogy bizony maguk a szakemberek között is akadnak szép számmal,
régebben és ma is, akik összemossák a nyelvi és az etnikai rokonságot. A „finnugorizmus" téves értelmezése tehát elsősorban a
közoktatás és ismeretterjesztés hibájának tudható be. Amíg maguk a szakemberek között is akadnak olyanok, akik félrebeszélnek, addig ne
csodálkozzunk, hogy a laikusok között is találkozhatunk kifogásolható vélekedéssel.
Ezek után nem csoda hát, hogy a közvélekedés is
tévúton jár, és Szőcs Géza is szerencsétlen kijelentést tett. A magyarság őstörténetének kutatásához fel lehet használni a genetikát,
de kizárólag a honfoglaláskori (vagy azt megelőző) mintákkal. A magyar népesség mai genetikai állományából levonni őstörténeti
következtetéseket végzetes hiba lenne. Lehet vizsgálni a mai népesség és más népek genetikai kapcsolatait, de az a jelenlegi
helyzetről ad képet, nem a múltról. A genetika egzakt tudomány, de ha rosszul tesszük fel a kérdést, rossz választ ad.
„A finnugorisztika létjogosultságáról teljes a konszenzus."
Igen, ebben is egyetértünk. A „nincs szakmai konszenzus" a szakmán belüli vitákra vonatkozott, úgymint őshazák kérdése, vagy épp a különböző családfamodellek (pl. Kettunen, Hajdú, Häkkinen), ill. az említett - és sokat vitatott - Wiik/Julku/Künnap vonalra.
„El kell ismerni: ez egy nagyon népszerű mítosz. Majdnem mindenki hallott róla már, de még senki nem mutatott nekem olyan finn tankönyvet, ahol azt írják, hogy semmi közük se lenne a magyarokhoz."
Hát genetikailag nem sok, elenyésző. Nyelvileg pedig egyértelműen van. Én ezt Kiszelynél olvastam először (s úgy tűnik mindenki tőle vette át), aki a genetikai kutatások kapcsán említette, ezért véleményem szerint ez a kijelentés a genetikai rokonságról szól, nem a nyelviről. Ha az átírásnak nincs alapja, az Kiszely sara, neki kéne igazolnia állítása valóságtartalmát. Ha nem igaz, akkor ez egy csúnya folt Kiszely tekintélyén. A „finnek már röhögnek az egészen" pedig szubjektív tapasztalat, bár bevallom, nem reprezentatív mintavétel alapján :) és szintén a genetikai rokonságról szólt.
„A rekonstruált nyelvi állapotok pont annyira hipotetikusak, mint az indoeurópai ősnyelvé."
Így van. De ettől nem lesz több, mint hipotézis. Ezért is hívják ezen szavakat „hipotetikus alak"-nak. A történeti-összehasonlító nyelvészek között ebben is teljes a konszenzus.
„A szabályos hangmegfelelésekből levezetett hangtörvények ugyanis bőven elég bizonyíték egy ősnyelv létezésére."
Ezt hívják hitnek. Lsd. az előbbit.
„Az indoeurópai ősnyelvből i.e. 5000-ben válik le az anatóliai ág. A legelső írott nyelvemléket itt a 2.századtól
vannak, tehát van majdnem 5200 év amiről "nem tudunk bizonyítani semmit".
Az uráli nyelvcsalád i.e. 4000-ben válik szét finnugor és
szamojéd ágra, s a legelső nyelvemlék pedig a mi 1200-ban íródott halotti beszédünk. Tehát itt ugyancsak hajszálpontosan 5200 év telik el
dokumentálatlanul.
Mi a különbség?"
Amit írtam. Míg az egyik esetben közel egykorú írásos emlékek alapján lehetséges az összehasonlítás, addig a másik esetben 11-13. századi adatokat hasonlítanak össze 18. századiakkal. Nem a dokumentálatlan időszakról írtam. Másrészt pedig a magyar és a rokon nyelvek közötti eltérés foka jóval nagyobb, mint pl. a germán nyelvek között, ergó a tévedés lehetősége is nagyobb. Az IE kutatások eredményei ezért számomra megbízhatóbbak. Ennyi.
„Ez miért probléma?
A nyelveket ért erős külső hatások ellenére is ki tudták mutatni a nyelvrokonságot."
Mert nem vették figyelembe a lehetséges forrásnyelve(ke)t.
„Önmagában ez nem lenne olyan nagy gond, ha ezeknek az elméletek ma is lennének hívei - lehetőleg szakemberek.
Mutass
nekem 3 olyan nyelvészt, aki ma még egyetért ezekkel az elméletekkel! Mutass nekem legaláb egy olyan egyetemet, ahol ezeket a hipotéziseket
tanítják, a történeti-összehasonlító módszer helyett!"
Nem írtam, hogy az areális hatások vagy a hullámelmélet önmagában adna magyarázatot a nyelvi különbségek kialakulására. (A
hullámelmélet egyébként is az összehasonlító módszer mellett és nem helyett értelmezhető igazán. Tanítani pedig
mindenütt tanítják, az összehasonlító mellett. Mint ahogy nekem is tanították.) Akik pedig nem kizárólag az összehasonlító
módszerben gondolkodnak: pl. Wiik, Pusztay, Julku, Patrusev, Edzard.
De utalhatok Harmattára is:
„Rendkívüli fontossággal bírnak
tehát mindenekelőtt az ősmagyar-iráni kontaktus bizonyítékai. Amint arra Harmatta János rámutatott a Kőrösi Csoma Társaság első magyar
őstörténeti konferenciáján 1973-ban (megjelent 1977-ben), a nyelvcsaládfaelmélet-modell az indoeurópai nyelvtudományban elévült.
Érintkezések és egymásra hatások útján történt a nyelvek fejlődése (Harmatta 1977. 168.)"
(Erdélyi István: Őseink nyomában.
Budapest, 2004. pp. 23.)
„Továbbá annak is örülnék, ha mutatnál nekem 1 olyan 'finnugrászt' (vagy akár indoeuropista is lehet) , aki szerint van a
nyelvek közt fejlettségi rangsor.
Olyan dolgokra nem ér rácáfolni, amit soha semelyikőjük sem állított."
Az izoláló > ragozó > hajlító, vagyis nyelvek közötti rangorolásra te magad is hoztál példát.
A nyelvállapotok esetében
pedig elegendő beleolvasni egy szakkönyvbe, lépten-nyomon használják a kifejezést. A „fejlődés" egyszerűen rossz szó, amitől nem tudnak
szabadulni. Hirtelen rákeresve: „Historical linguistics looks, as the name suggests, at language and its history, that is at earlier stages of
language development", „Also, the development towards an increasingly analytic language type continues."
„Maráczokról, Bakayokról, Marcantoniokról, akik a 'finnugor elméletet' oly' hevesen támadják már hallottam, de olyan nyelvészt, aki az indoeuropisztikát "irdatlan mennyiségű ellentmondásai" miatt kritizálta volna még nem. Kérem a szerzőt, hogy amennyiben három 'idoeuropisztika-ellenes' történeti összehasonlító nyelvészt fel tud sorolni eme szerény bloggernek, tegye meg. Ha többet ismer, azt sem bánom."
Nem az „indoeuropisztika", hanem az „indo-európai családfa elmélet"-tel kapcsolatban írtam azt, hogy vannak, akik támadják, ill.
revízióját sürgetik.
Néhány név: Greenberg, Ruhlen, Swadesh, Lane, Lehmann, Chiorboli, Cavazza, Benozzo, Ballester stb. De mondhatnám
Thadani vagy Shendge nevét is. Ha Heda nem ismer ilyeneket, akkor a gugli egyébként néha csodákra képes :) Egyébként pedig vicces, hogy az
Újpest szurkolói közt keresi a Fradi-drukkereket. Javaslom, hogy ha kritikusokat keres, azokat ne saját táborán belül keresse, mint ahogy
Fradisokat is az ellentáborban talál. Pechére azonban, még köztük is vannak.
Marcantonio könyvét nem olvastam, de a neves kiadó és az
ajánlások mellette szóltak. Olvastam ellenben Bakró-Nagy Marianne recenzióját, aminek tartalmával viszont alapvetően egyetértek. És akár
tetszik, akár nem, Marcantonio és Marácz is képzett nyelvészek, a szakma berkeibe tartoznak. Vitafelvetéseik tehát szakmai viták.
„Érdekes, hogy az illető előbb még azt mondta, hogy nincs megegyezés még az őshaza/őshazák kérdésében sem, magyarán több őshazaelmélet van. Most pedig azt írja, hogy a proto nép az elképzelt helyen és időben nem is létezett, tehát egy őshazaelmélet van ..."
Nem. Mint ahogy írtam, több őshaza elmélet van. Ezek között pedig akad olyan, amelyben a proto nép az elképzelt helyen és időben nem is
létezett, hiszen emberi életnek arrafelé semmi nyoma. De nézzük egyenként ezeket az elméleteket.
Heda a legkorábbi, már megcáfolt
őshaza-elméletek (Wiedermann-Castrén-féle ázsiai, Köppen-féle Volga-Káma) mellett 3 lehetséges másikat sorol fel.
1. A Baltikum-Oka
vidéki őshaza (fésűs kultúra) elméletét azonban elvetették, mivel László Gyula nyelvészeti és antropológiai érvei nem bizonyultak
időtállónak.
2. Hajdú Urál-nyugat-szibériai elméletét László nyomdokain komplex vizsgálatra építette, 10 fafajta nevének az uráli
alapnyelvre való visszavezetésével és a pollentérképek felhasználásával. Ezt az elméletet is meghaladta az idő. A voloszovói kultúra
időszakára feltételezett vándorlást a régészet nem tudta igazolni. Az újabb virágportminták elemzése után pedig Veres az elméletet
módosította. Az Urálmenti őshazát a Nagy őshaza elmélete cáfolta régészeti kutatások eredményeire alapozva.
3. Heda szerint Wiik az
Itkonen-féle Nagy őshaza-elmélet híve (az Uráltól a Baltikumig). Tudomásom szerint azonban Wiik, Nunez és Julku (Cavalli-Sforza, Dolukhanov,
Zvelebil tanulmányira és Pusztay alapnyelv-koncepciójára alapozva) a finnek elődeit nem az Urál-vidékről, hanem Nyugat-Európából, illetve a
Baltikum egyes részeiről származtatja. Ezt a koncepciót viszont Heda ellenzi.
A Heda által említetteken kívül volt Meinandernek is egy
elmélete, ez azonban kronológiai hibái miatt kapott visszautasítást.
A már igen régóta tartó uráli őshazakutatás egyik rákfenéje,
hogy feltételezik a valamikori uráli alapnyelv létét, ergó léteznie kellett annak a földrajzi tájegységnek is, ahol azt beszélték. A
gombhoz varrják a kabátot.
„Mivel sem az Újkori Fésűs kultúrát, se az Ural-Kámait, sempedig az Ananyinóit nem vaddisznók, hangyák, vagy szellemek hozták létre, és nem is csak úgy 'maguktól' jöttek létre ezért biztosak lehetünk benne, hogy az uráli őshazában éltek emberek."
Hmmm. Akkor megismétlem Pusztay szavait, hátha megérti a problémát:
„Vannak régészeti leletek, de nem tudjuk, hogy e kultúrák
hordozói milyen nyelven beszéltek. Vannak genetikai és antropológiai adatok, de nem tudjuk, milyen nyelvű közösségek
sajátosságai."
„Nemtudom, hogy feltűnt-e neked kedves idesüss, hogy Klima László itt nem nyelvrokonságról, hanem rokonságról, tehát értsd: genetikai rokonságról beszél."
Persze, hisz az egész írás erről szól. Az általam idézett részekben is erről van szó. „a magyar nép finnugor rokonságára utaló jegyek", „honfoglaló magyarság anyagi kultúrájában", „nem mutathatók fel a magyar nép finnugor eredetének bizonyítékai".
„(...) célja az volt, hogy ez a szöveg egybefüggőnek tűnjön, továbbá, hogy azt a látszatot keltse, mintha az első darabban szereplő 'gyanú'-nak köze lenne a harmadik darabban található 'kételkedésünk'-höz."
Nem volt ilyen célom :) Egyszerűen nem akartam az egész cikket átmásolni. Oda is írtam, érthetően: „Csak részletek, a teljes szöveg itt" és bemásoltam a teljes cikk elérhetőségét. Az viszont igaz, jelezhettem volna a szöveghatárokat. A „gyanú" és a „kételkedés" egyébként ugyanarra vonatkozik - de nem a nyelvrokonságra.
„Mellesleg Idesüss pedig hallgat Czeizel Endre 2003-ban kiadott könyvéről."
Nem hallgatok, csak nincs miért megemlíteni. Ugyanis semmi köze az őstörténethez, mint ahogy már fentebb kifejtettem. Persze ezzel a logikával hallgatok Micimackóról is :)
„Pusztay ezt - kevésbé kívülállóknak szemmel láthatóan - nem a magyar nyelv eredete kapcsán mondta el, hanem a finnugorok őseurópaiságáról beszél. Itt most nem arról van szó, hogy számoljuk fel a finnugor nyelvcsaládot, netán a magyart vegyük ki belőle, vagy esetleg az egész nyelvészetet szüntessük meg, és helyette csakis etnogenezissel dolgozzunk, hanem Pusztay arról beszél, hogy európa 10-20.000 évvel ezelőtti nyelvi és etnikai helyzetének rekonstrukciójához nem elég pusztán a nyelvészet eredményei, hanem a többi tudományágnak is be kell kapcsolódnia."
Így van. Hami lekezelő, a nyelvészeten kívüli más tudományokat lenéző megjegyzésére idéztem válaszul ezt Pusztaytól, hogy vannak, akik szintén hisznek az interdiszciplináris kutatásokban - Hamival ellentétben.
„Hogyha valóban ezek a tudományágak a finnugor 'elmélet' ellen szólnának, akkor az összehangolás nem azt jelenti, hogy 'számoljunk fel mindent ami finnugor' , hanem egyértelműen azt, hogy nyelvcsere történt."
Heda megint olyat ad a számba, amit nem mondtam :) Azt írtam: „az állítást el kell vetnünk", nem az elméletet, és nem kell mindent felszámolni. Az állítást viszont újra kell gondolni, átfogalmazni, lecserélni. Akár úgy, hogy „nyelvcsere történt".
„Hami:„Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a
genetikához."
Erre válaszul Idesüss:,,Ez hülyeség. Sok esetben dehogynem. Elég csak a gyarmatosító britekre, portugálokra, franciákra
gondolni."
"Sok esetben"? Tehát nem mindig! Szóval ez a hülyeség."
Sok esetben, tehát nem mindig. Pontosan. Hami általánosított, „leszögezte", hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz. Mi pedig egyetértünk, hogy ez nem minden esetben igaz. Tehát Hami hülyeséget mondott.
„A marxista történetírás nem volt színvonalas.
Ennek persze a nyelvészethez semmi köze."
Alapvetően nem sok, nem is értem miért volt fontos ezt Haminak felhoznia.
Mindenesetre Ligeti a már idézett kötetben megjegyzi:
„Őstörténet-kutatásunkban döntő fordulatot jelentett Molnár Erik marxista igényű szintézise, A magyar nép őstörténete".
(Ligeti, i.m. pp. III.)